# 신년 특별사면 정치인 대거 포함
장성철 "끼워맞추기 정무적 판단의 정치 사면…김경수 반성없는데 사면 안 했어야"
김성회 "여당은 10, 야당은 1만 얘기 들어준 듯…여권 신구 세력의 통합 외 의미 없어"
# 북한 무인기 영공 침범
김성회 "대통령실 거짓 보고 심각…드론부대 이미 육군 내 존재"
장성철 "전 정권 탓 적절하지 않아…합참 '무인기에 경고방송' 누가 듣나? 격추 먼저 했어야"
# 노조 회계 공시 시스템 검토?
장성철 "대통령의 일방적인 지시로 인한 밀어붙이기식 개혁은 안 했으면"
김성회 "ILO는 노조 상위기관 아니라 전 세계기구…국제법상 효력 발휘 존중해야"
# 이태원 참사 1차 기관보고, 증인 채택 신경전
장성철 "여당 신현영, 야당 한덕수 공격…국민을 중심에 둔 제대로 된 진상규명 필요"
김성회 "청문회 한번 막는다고 국민들 분노 사라지지 않아, 머리 박은 타조 되지 마라"\
■ 방송시간 : 12월 27일(화) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 김성회/ 정치연구소 씽크와이 소장 · 장성철/ 공론센터 소장
◎범기영: 여의도 사사건건으로 넘어가죠. 이번 주에는 김앤장이 화요일로 왔습니다. 장성철 공론센터 소장, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장, 두 분 모시고 이야기 나눕니다. 안녕하세요?
▼장성철: 안녕하세요?
▼김성회: 안녕하세요?
◎범기영: 여러 방송에서 하차 통보는 아직 안 받으셨죠?
▼장성철: 네, 아직까지는 하차 통보는 안 받았습니다.
◎범기영: 아직까지는. 오늘 윤석열 정부 두 번째 특별 사면, 대상자 면면은 저희가 그래픽으로 아까도 보여드렸고요. 다시 한번 보면서 이야기를 할까요? 여권에서는 이명박 전 대통령, 김기춘 실장, 우병우 수석, 조윤선 수석, 야권에서는 김경수 지사, 전병헌 수석, 신계륜 전 의원, 이렇게 있네요. 평가 어떻게 하십니까?
▼장성철: 저는 기본적으로 정치인 사면은 가급적 하지 않았으면 좋겠다는 생각을 갖고 있어요. 왜냐하면, 정치인의 범죄는 국민이 부여한 권력을 이용해서 범죄를 저지르거든요? 그건 일반 국민들보다 훨씬 더 죄질이 나쁘다고 볼 수밖에 없습니다. 그러한 분들을 국민 통합이라는 명분을 갖고 사면을 해준다, 과연 국민 통합이 될 것인가, 라는 생각이 듭니다. 그냥 내가 정권 교체했고 우리 쪽 지지층들이 원하고 있기 때문에 사면을 해줘야 된다? 하지만 우리 쪽만 할 수는 없으니 저쪽 진영도 같이 꿰맞추기 식으로 하는 것이 좋겠다? 그런 정무적인 정치적 판단이 있어 보입니다. 저는 기본적으로 김경수 지사 같은 경우에는 특히 사면을 해주면 안 된다는 생각을 갖고 있습니다. 민주주의의 꽃인 선거에 댓글 조작으로, 여론 조작으로 영향을 끼치려 했다는 죄질이 나쁘다는 말씀을 드릴 수밖에 없고요. 대법원의 확정 판결이 나왔는데도 가석방 불원서에 본인은 나는 무죄예요, 나는 잘못한 거 없어요, 이런 식으로 아직도 항변하고 있습니다. 잘못을 반성하지 않고 있는데 가석방 해 주고 사면해준다? 이것은 국민에게 다른 시그널을 줄 수 있어서 상당히 부적절한 사면이 아닌가, 라는 생각이 듭니다.
◎범기영: 윤석열 대통령은 각계 의견을 수렴해서 신중하게 결정했다면서 국력을 하나로 모아가는 계기가 되길 바란다, 이런 입장을 냈어요.
▼김성회: 방금 그래픽에서도 보셨지만, 야권은 4명도 채우지도 못했습니다. 그리고 여권은 지금 그래픽에 안 나왔지만, 안봉근, 이재만, 정호성 전 비서관들 다 복권됐고요. 김성태 의원도 사면 복권됐고 줄줄이 나왔죠. 그러니까 각계 의견을 수렴했다고 했을 때 각계가 어디인지 잘 보여주는 겁니다. 지금 대통령께서 여당 쪽 얘기를 10 듣고 야당 쪽 얘기를 1만 듣고 있다는 것을 제대로 보여주는 사례라고 생각하고요. 그나마 김경수 지사 관련돼서도 사면을 안 하든가 할 거면 그냥 조용히 하면 좋은데 이런저런 이유를 들어서 대통령실에서 계속 해명하고 선거 사범이라서 복권 안 되고 이런 설명을 왜 대통령도 안 하는 설명을 대통령실에서 먼저 하는 겁니까? 결국은 야권에 대해서는 망신 위주로 판을 짜고 여권에는 사실 메시지는 간단하죠. 윤석열 검찰총장이 윤석열 대통령을, 요즘 타임슬립물 유행하지 않습니까? 과거에서 현재로 돌아와서 서로가 만나서 과거의 윤석열 검찰총장과 현재 윤석열 대통령이 서로 화해하고 포옹하는 장면 당신들이 잡았던 사람을 내가 지금 풀어주고 있어, 라고 해서 국정농단과 관련됐던 전원을 풀어주는 것 외에는 큰 의미를 부여할 수 없다고 보고 그런 의미에서는 뭐가 국민 통합인지는 이명박계와 박근혜계 통합인지에 대해서는 본인들끼리 확인하실 문제지만 큰 의미를 없다고 봤습니다.
◎범기영: 오히려 여권의 신구 세력 간의 통합 아니냐, 이렇게까지 해석을 하시는데.
▼장성철: 그렇게도 볼 수가 있죠. 어쨌든 윤석열 대통령은 이명박 전 대통령 시절에 일했던 분들이 주류를 구성하고 있어요. 이명박 전 대통령만 사면을 하면 문제가 생길 것 같으니 박근혜 정권하에서 일했던 분들, 특히 본인이 검찰총장 할 때 구속하고 기소하고 사법적인 처벌까지 했던 분들까지 이번에 많은 분들 사면을 했는데, 그러니까 아무리 생각을 해도 저러한 사면이 과연 국민 통합에 기여할 수 있을 것인가, 국력을 하나로 모을 수 있을 것인가, 그런 점에 대해서는 끊임없이 회의감이 듭니다.
◎범기영: 그러니까 다른 분들도 다른 분들인데 김태효 차장, 지금 현재 대통령실 국가안보실의 차장이죠? 유죄가 확정된 지 두 달 됐어요.
▼김성회: 기무사 사이버사령부 댓글 조작을 하던 당시에 안보실에 있으면서 여러 가지 정보를 전달해 주고 했던 혐의로 압수수색을 하는 과정에서 청와대에서 몰래 들고 나왔던 문건이 들통이 나면서 유죄 판결까지 받은 상태 아닙니까? 들어갈 때부터 검증 단계에서 문제 제기를 야당이 많이 했었죠.
◎범기영: 그랬었죠.
▼김성회: 거기에 대한 대답을 하는 겁니다. 불법? 아닌데? 사면됐는데? 대통령의 인식 속에서는 그 사람이 무슨 행동을 했는지보다는 현재 법적 처분 상태가 어떤가를 중요하게 보기 때문에 이 사람은 내가 사면했고 두 달 전에 판결이 났든 말든 지금 사면했으니까 김태효 실장은 아무런 문제가 없습니다, 라고 대통령께서 직접 말씀하시는 장면. 이게 지금 한일 관계 개선을 위해서 여러 가지 노력을 하는 장면 중의 하나인데, 오늘은 이게 주제가 아니니까 안 하겠습니다만 한일 관계가 무척 우려스럽네요.
◎범기영: 대통령실에서 연말에 훈장 수여 검토하다가 백지화하는 과정도 있었고 이런 신호들이 어떻게 국민들한테 읽힌지. 그러니까 사면이라는 게 국가원수의 고유 권한이잖아요, 헌법상 부여된, 삼권분립을 넘어서는 고유 권한을 주는 건데 정치적 의미, 책임은 또 온전히 대통령이 져야 될 겁니다.
▼장성철: 그래도 제가 보수 패널로서 역할을 좀 해야 되니까, 이재명 당 대표에 대해서 비판하지 않을 수 없는 게...
◎범기영: 갑자기요?
▼장성철: 네. 문재인 대통령의 사면권 행사에 대해서는 대통령의 고유 권한입니다, 라고 하면서 인정하는 그러한 말씀을 하셨는데, 얼마 전에 윤석열 대통령이 사면할 거야, 라는 그런 보도가 나오니까 아니 지금 이게 사면하는 게 맞냐, 이런 식으로 비판을 했어요. 그러니까 대통령과 진영에 따라서 사면권에 대한 본인의 생각과 판단이 달라진다는 것 자체는 좀 부적절해 보인다고 말씀드립니다.
▼김성회: 공문이 효험이 있네요.
◎범기영: 공문이요. 넘어가겠습니다. 윤석열 대통령이 오늘 국무회의에서 사면만 논의한 게, 아니에요. 어제 북한 무인기 관련 발언 오늘 아침에 내놨습니다. 들어보시겠습니다.
| <녹취> 윤석열 / 대통령 지난 2017년부터 전혀 이런 UAV 드론에 대한 대응 노력과 훈련, 또 전력 구축이 제대로 되지 않고, 훈련은 아주 전무했다고 하는 것을 보면 참 이런 북한의 선의와 군사 합의에만 의존한 대북 정책이 얼마나 위험한 것인지 우리 국민들께서 잘 보셨을 거라고 생각합니다. |
◎범기영: 사실 굉장히 위중한 상황입니다.
▼장성철: 그렇죠.
◎범기영: 어떤 무장을 했을 가능성도 완전히 배제할 수 없는, 확인되지 않은 비행체가 서울 상공까지 들어왔어요. 하나도 아니고 5대, 4대는 물론 서부 전선 공역에서 활동하긴 했습니다만. 굉장히 위중한 상황인데 일단 대응 과정에 문제는 있었죠. 조금 전에 군 당국의 발표를 직접 보셨습니다만 격추에 실패했고 대응에 문제가 있었다는 점은 군 당국도 일단 인정을 하고 있는 상태예요. 오늘 오전 대통령의 발언을 보면 전 정권의 북한의 선의에 기대는 이 대북 정책의 문제를 보여주는 거다, 이런 해석인데요?
▼장성철: 그래서 결국에는 전 정권 탓을 했는데, 이것이 과연 적절한 것이냐는 것에 대해서는 비판하지 않을 수 없습니다. 대통령께서 지난 8월 25일 날 하셨던 말씀이 있어요. 그걸 다시 한번 제가 말씀을 드려볼게요. 더 이상 전 정권에서 잘못한 것을 물려받았다는 핑계도 국민에게는 통하지 않습니다. 이번 정기국회에서 국민의힘과 정부가 정말 유능하고 국민의 어려운 부분을 고쳐드리는 유능한 정당과 정부라는 것을 보여드립시다, 라고 하면서 국민의힘 국회의원들 모아놓고 연설을 한 번 하신 적이 있거든요.
◎범기영: 의원 워크숍이었던가요?
▼장성철: 맞습니다. 그런데 지금 대통령의 무인기와 관련된 말씀은 문재인 정권하에서 훈련이 제대로 되지 않았어, 라고 전 정권 핑계를 대는 것 같습니다. 이제 집권한 지 8개월이 지났잖아요? 정말 유능한 정부라면 야, 북한의 무인기가 우리나라에 침략할 수 있어. 그러니까 우리 그거 미리미리 대비해야 돼. 작전 계획 짜고요. 필드 매뉴얼 짜고요. 그리고 예산안 어떻게 태우고 저러한 전술 전략 그리고 무기 체계를 구성하는 데 선제적으로 대응을 했어야죠. 그런 것을 안 하고 전 정권 탓한 것은 좀 무책임해 보일 수가 있다. 그래서 상당히 유감스러운 발언 아니냐고 말씀드립니다.
◎범기영: 그런데 조금 전에 군 당국의 발표도 보셨습니다만, 그러니까 2017년에는 아예 탐지 자체가 안 됐다가 떨어져 있는 걸 발견한 거잖아요. 그러니까 오다 주운 거예요, 그때는. 그런데 이번에는 어쨌든 휴전선 이북에서 활동할 때부터 탐지는 하고 있었다는 거 아니에요? 그거는 일단 나아진 거다, 라고 군 당국은 평가하는데 그 부분은 좀 평가하십니까?
▼김성회: 그러니까 대통령실이 지금 대통령께 거짓 보고를 드리고 있는 점이 심각하다고 생각해서...
◎범기영: 거짓 보고.
▼김성회: 네, 그래서 관련된 사항들을 제가 공중파를 통해서 대통령께 보고를 몇 가지 드릴 게 있습니다. 일단 대통령께서 드론 부대를 창설하겠다고 하셨는데 이미 육군에 있습니다. 육군 지상작전사령부 지상정보단 산하에 드론봇전투단이라고 해서 드론과 로봇의 합성어인 드론봇전투단을 만들었고요. 대통령이 이미 보고 받으셨을 텐데 아미타이거라고 해서 AI와 드론을 결합한 신세대, 차세대 전투 병력도 이미 양성해서 부대가 여단 규모로 이미 편성이 되어 있습니다. 그 점을 잘 모르셨던 것 같고, 2020년에 예후 부대에 안티드론건이라고 해서 공중에 날아가는 드론을 전파를 통해서 쏘아서 전파를 방해해서 이걸 추락시키는 시스템이 개발돼서 지금 보급 중에 있습니다. 그런데 이런 게 하나 있고 2021년부터는 드론 관련돼서 지금 법이 개정되어야 하거든요. 대통령이 이런 점을 잘 모르시는 건데, 우리나라는 전파 방해를 하는 물건을 만드는 걸 법적으로 금지하고 있기 때문에 이 규정을 풀고 샌드위치 규제를, 샌드위치 박스로 규제해서 이 규제를 안쪽으로 푸는 상황에서 우리나라가 지금 그런 차량도 만들어서, 차량을 가져가서 전파를 쏴서 드론을 떨어뜨리는 시스템을 개발하고 있어요. 이게 외국에는 있는데 국내에는 없는데,이거 어떻게 할 것이냐 과정에서 도입하기보다는 직접 개발하자고 해서 지금 몇 개 회사가 현대를 포함해서 시제품에서 완제품을 내놓고 있는 상태에서 이런 보고가 전혀 안 들어간 상태인 것 같아서 2021년에 이미 시스템 깔렸고 부대도 다 있기 때문에 문재인 정부 때 아무것도 안 했다고 하시는 것은 대통령실의 보고가 완전히 거짓으로 전달되고 있다는 점. 그리고 오늘 가장 충격적이었던 건 예산 얘기였습니다. 어제 그 절반 정도의 드론 예산이 깎여나간 거 복원하겠다고 하셨는데 이거 망신당하신 얘기예요. 아니, 이렇게 보고를 안 합니까? 이거 큰일 날 일인데, 그때 제가 국방위에 확인을 직접 해봤거든요? 예산 왜 깎았냐, 이랬더니 깎긴 왜 깎냐. 올해 편성해놓은 예산을 쓰지는 못하고 사업을 못 하고 흐지부지돼서 아니, 이 돈이 여기 있네요? 140억 그대로 있는 거 아닙니까? 내년에 쓸 140억을 없애고 작년 예산을 그대로 가져온, 즉 국방부가 올해 사업을 못 한 것은 윤석열 정부가 알아서 하실 문제고 그 돈 옮겨가서 내년 국방 드론 예산에 아무런 문제가 없이 지금 대비 태세가 잘 돼 있다는 점을 대통령이 좀 아시면 좋겠습니다.
▼장성철: 그러니까 저는 대통령실 참모나 국방부 아니면 합참에서 대통령에게 좀 정확한 정보를 전달했으면 좋겠다, 그렇게 말씀을 드리고요. 저는 합참의 해명 같은 것이 너무나 허황되다? 아니면 허무맹랑하다? 이렇게 볼 수밖에 없는 상황이 하나 있어요. 무인기잖아요? 무인기가 넘어오는데, 무인기에다 대고 경고 방송을 해요. 그러면 그걸 누가 들으라는 얘기예요? 그러면 무인기에다가 북한에서 블루투스 달아가지고 북한에 있는 사령부에서 그 경고 방송을 듣고 그러면 무인기를 다시 회수합니까? 그러니까 이런 식의 행동을 하고 이런 식의 대응을 하는 군이 과연 국민의 생명과 안전을 지킬 수 있을까? 그런 걱정이 먼저 들더라고요. 북한에서 어쨌든 저런 무인기나 유인기든 무인기든 뭔가 넘어오면 격추부터 시켜야 되겠죠. 저게 만약에 생화학탄이라든지 아니면 여러 가지 폭탄들을 달아가지고 우리나라 대한민국 국민의 생명과 안전을 위협했다면, 저거 지금 작전 실패한 거 아니겠습니까? 저 사람들의 저러한 허무맹랑한 변명성 해명을 듣고 있자니 저는 솔직히 화가 많이 난다고 말씀드려요.
◎범기영: 그런데 이게 유승민 전 의원은 SNS에 이런 글도 올렸던데, 신랄하게 비판했어요. 하루 종일 무인기가 영공을 유린했다, 이렇게 첫줄이 시작이 됐고. 사격까지 했지만, 격추에 실패했다. 이건 조금 전에 군 당국도 시인하고 사과했죠? 그런데 NSC가 열리지 않았어요. 대한민국 영공을 침범한 날 국가안전보장회의가 열리지 않았습니다. 오늘 군 당국의 설명을 보면, 대응하느라 바빠서, 실시간 대응하느라고, 이렇게 설명을 했어요. 이건 어떻게 받아들여야 될까요?
▼김성회: 저는 그런 부분도 있다고 생각하는데 기본적으로 조금 전에 말씀하셨던 대로 드론의 위험성에 대해서 대통령실이 또 보고를 엉터리로 했겠죠. 국방부에서 했는지 합참에서 했는지 알 수 없지만, 대통령이 아, 그래? 2m짜리 비행기이고 10kg밖에 실을 수 없기 때문에 실질적인 군사적 위협을 가하긴 어려운 상황으로 보여집니다, 라고 보고를 하고 대통령은 어, 그래?'라고 알아듣고 넘어간 상황이라고밖에 볼 수 없는. 그러니까 NSC를 여는 것은 실질적으로 전략을 세우는 것도 있지만 국민들을 안심하게 만드는 효과가 있는 것이거든요? 국민들이 다 불안해하지 않습니까? 저 드론에게 나나 우리 가족들이 피해를 볼 수 있다는 생각이 있는데 대통령은 아무런 고민 없이 어, 그래? 그러면 안 해도 되는 거면 하지 말지, 라고 하고 넘어가는 상황에 대해서 답답해하시는 건 너무 당연한 일인 것 같습니다.
▼장성철: 보수 아파 패널로서 참 이 부분을 옹호하고 방어하고 해명을 해야 되는데 아무리 생각해도 제가 그럴 만한 능력을 갖추지 못한 것 같다는 자괴감이 들어서 한탄스럽다고 말씀을 드리고요. NSC를 열지 않았다는 것, 지난 문재인 정권하에서 북한이 미사일 쏘고 어떤 대남 도발 위협을 했을 때 국민의힘 계열의 의원들이 계속해서 왜 북한이 위협하는데 NSC 안 열어? 이런 식의 비판과 공격을 많이 했었거든요. 그런데 무인기가 넘어왔는데도 NSC 열지 않았다, 이것은 어떠한 변명으로도 국민을 이해시킬 수 없을 것 같다고 말씀드립니다.
◎범기영: 안심하고 싶어요. 국민이 정부를 걱정하고 군이 괜찮은가 생각하는 게 아니라 군이나 정부가 국민 안전을 먼저 챙기고, 무인기에 뭐가 실려 있을지 진짜 모르는 거 아닙니까, 정말로?
▼장성철: 그럼요.
◎범기영: 필요하다면 경보를 발령하고 이런 게 좀 있었어야 될 것 같은데 5시간 동안 비행기는 안 뜨고 조치가 전수 조치가 이루어지는데 정작 국민들은 모르고 있었다는 것, 불안합니다. 주제를 바꿔볼까요? 윤석열 대통령의 국정 수행평가는 일단 흐름을 좀 탄 것 같아요. 보면 굉장히 넓게 벌어져 있던 긍정, 부정 평가의 저 차, 격차가 조금씩 조금씩 줄어듭니다. 긍정 평가, 많이 올라오진 않았군요. 이제 갓 40%를 넘어섰고, 그러니까 심각할 때는 20%대까지 내려갔었으니까 보면 그때랑 비교하면 많이 올라온 거긴 하고, 부정 평가도 50%대 중반까지 내려왔으니까 많이 내려왔다고 말할 수도 있겠고, 한때는 70%까지 갔었으니까요. 하지만 아직 과반이에요. 그런데 이제 이런 흐름을 보면서 많이들 이야기하는 게, 대통령이 용산으로 가면서 가장 많이 했던 이야기가 구중궁궐 청와대에서 벗어나겠다, 국민과 소통하겠다, 대통령의 일하는 모습을 국민들이 유리창 너머로 지켜볼 수도 있을 거다, 이런 이야기를 대통령 스스로 했었고. 그런데 아침 출근길 문답은 지금 한 달 넘게 중단이 됐고, 또 중단해놓으니까 오히려 지지율이 오르나? 계속 안 할 건가? 이제 이런 이야기도 나오고. 실제로 신년 기자회견 안 할 것 같잖아요?
▼장성철: 그렇게 보이죠.
◎범기영: 이 흐름 계속 가는 거겠죠?
▼장성철: 그렇게 보여집니다. 대통령께서 지지율이 하락을 했다는 것이 참모들은 너무나 출근길 문답 시간에 너무 솔직한 모습, 말, 이런 억양 아니면 다른 제스처, 이런 것 때문에 국민적인 반감이 커진 것 같아. 그러니까 우리가 대통령을 형식적으로, 정형적으로 관리를 해야 되겠어. 그래서 공식적인 멘트 외에는 국민들께 기자들에게 직접적으로 전달이 안 되게 하도록 해야지, 라고 결심한 것 같습니다. 저는 일견 참모로서는 타당한 대응이다, 라고 말씀드릴 수 있어요. 하지만 대통령께서 처음에 강조하셨던 소통하는 대통령의 모습이 점점 옅어지는 것 같아서 상당히 우려스럽고 걱정이 된다고 말씀을 드리고요. 어쨌든 기자들 질문에 피하는 듯한 모습은 좋지 않은 것 같아요. 이전의 모든 대통령들이 신년 기자회견에서 가감 없이, 뭐 약간 각본이 있었다고는 하지만 기자들의 질문을 자유롭게 받고 대답을 하고 대통령이 어떤 생각을 갖고 있는지 국민들이 알 수 있었잖아요? 그것이 바로 소통하는 대통령의 첫 시발점이라고 보여지는데, 만약에 실수가 두려워서 신년 기자회견을 안 하겠다. 그리고 부처의 업무 보고를 많이 받아야 되기 때문에 일정이 너무 바빠서 우리 못 하겠어, 이러한 말도 안 되는 변명을 내세운다면 국민들이 여러 가지로 실망하지 않을까, 그런 생각이 듭니다.
▼김성회: 저는 일단 소통을 하겠다는 것은 코웃음밖에 나오지 않는데요. 지금 가장 단적으로 보여주는 게 거기에다 벽을 쳤다는 거 아니에요? 장벽을 쳐놨는데, 지금 아시는지 모르겠지만 그게 보도가 됐던 적이 한 번도 없습니다, 그 사진이.
◎범기영: 그 대통령실 1층 말씀하시는 거죠?
▼김성회: 그렇죠. 대통령실 1층에서 도어스테핑 할 때 항상 공개되던 그 장소에 벽이 쳐져 있는데, 벽 사진이나 영상이 한 번도 공개됐던 적이 없습니다. 왜냐? 이거 국가보안시설이라는 거예요. 그래서 기자들도 못 찍게 하고 보도도 못 하게 합니다. 이게 하나의 상징이거든요. 처음에 이러고 나서 그다음 날인가 중앙일보에서 그래픽 처리해서 보여주는 정도만 봐서 제가 이상해서 탐문을 해봤더니 이건 국가보안시설이기 때문에 촬영해서 외부로 유출해서는 안 된다는 게 지금 대통령실의 방침이라는 거죠. 얼마나 우습습니까? 자기들이 벽을 쳐놓고 갑자기 국가보안시설로 정해서 그 전날까지 매일같이 드나들던 그 풍경에 벽이 막혀 있는 장면조차도 보도를 못 하게 하고 있는 것이 이 정부가 이야기하고 있는 소통이라는 점을 하나 말씀드리겠고요. 기자회견이요? 저는 가능한 방법 있다고 생각합니다. 대통령실에서 청와대를 출입기자단하고 해서 민주노총 가입하지 않은 기자들만 중심으로 해서 모아서 경영진 중에 민주노총 회원이 있거나 기자 중에 민주노총 회원인 사람들을 다 빼고 나서 기자회견을 준비하면 대통령이 허락하지 않으실까.
◎범기영: 그러니까 언론노조 소속이 아닌 기자들만 상대로.
▼김성회: 그렇죠. 그렇게 하면 지금 대통령은 민주노총이 민주당에 전이되고 그 첨병 중의 첨병이 언론노조라고 생각하고 계시니 그 사람들은 자기를 공격하는 적이라고 지금 여기시는 거 아니에요? 그러니까 그 사람들 빼고 좀 편안하게 말씀할 수 있는 분들 위주로 해서 기자회견을 한번 해보면 그렇게는 할 수 있지 않을까, 건의를 드려보고 싶습니다.
◎범기영: 네. 대통령이 어제 수석비서관회의에서 노조 회계 공시 시스템, 회계를 공시한다는 건 또 다른 차원이에요. 회계 장부를 노조 사무실에 비치하고 조합원이든 누구든 궁금하면 와서 보게 하자, 이게 아니라 공시를 하는 건 또 다른 차원입니다. 여튼 공시 시스템을 검토하라고 지시하기도 했고. 화물연대 집단 운송 거부, 파업이라는 용어도 쓰지 않더군요. 집단 운송 거부 사태를 해결, 해결은 사실 아닌데, 아무튼 그게 끝난 뒤로 뭔가 흐름은 계속 타는 것 같아요. 그러니까 이런 방향도 계속 유지하겠다는 거겠죠?
▼장성철: 그렇게 봐야 되겠죠. 기본적으로 노조에 대해서 노사 법치주의라는 원칙에 의해서 대응하는 모습에 대해서 많은 국민들이 박수를 치고 있고 특히 보수 지지자들을 결집시켰다는 판단을 하고 있는 것 같습니다. 그런 부분이 좀 노조에 대해서 개혁을 해야 되겠다. 그리고 노조의 부패 상황의 문제에 대해서는 좀 혁신을 해야 되겠다, 그런 생각을 갖고 있는데. 이것이 그냥 옳은 방향인가, 라는 부분에 대해서는 밀어붙이기식으로 하진 않았으면 좋겠어요. 그러니까 상대가 있는 여러 가지 개혁적인 조치라고 볼 수밖에 없거든요? 그러니까 이런 것들이 그것을 당하는 사람들 입장에서 반발을 하게 되고 거부를 하게 되면 이건 실현시킬 수가 없습니다. 그러니까 대통령의 신념과 고집만으로 모든 개혁은 이루어질 수가 없거든요? 대통령의 일방적인 지시에 의해서 노조가 개혁될 수 있지? 노조의 회계 부정 시스템이 없어진다? 이렇게 판단 안 했으면 좋겠고, 여러 가지 대화와 타협, 좀 얘기를 했으면 좋겠어요. 그래서 사회적인 대타협을 통해서 노동 개혁이 이루어져야지 그냥 밀어붙이기식은 한계가 있을 것 같다는 생각이 듭니다.
◎범기영: 그런데 타협, 대타협 기구의 수장이 김문수 위원장인데 될지는 잘 모르겠네요.
▼김성회: 대통령이 사법 시험을 보실 때는 아마 우리가 ILO 비준국이 아니었을 겁니다. 정확하진 않은데, 여튼 ILO라는 조직이 있거든요. 이걸 대통령께서는... 죄송합니다. 민주노총의 상위 조직 정도로 생각하시는 것 같은데 그게 아니고 전 세계 189개국이 함께 참여하고 있는 국제회의입니다. 여기에서 비준을 하면요, 이게 국제법상으로 효력을 발휘하거든요. 예를 들자면 그중에서 이 조직이 자체가 자기 회비로 운영할 때는 외부에서 그 회비와 관련된 회계를 들여다보지 못한다는 독립 조항이 있어요. 이 조항을 워낙 많은 나라들에서 사용자들이나 정부가 노조를 괴롭히니까 못 하도록 규약을 만들어놓고 전 세계가 그 규약에 동의해서 함께 따르고 있는 거거든요. 그런데 이걸 왜 정하느냐, 노동자를 도우려고 정하는 게 아니라 전 세계가 공정한 틀 안에서 경쟁을 하기 위해서입니다. 어떤 동네는 노동자를 막 탄압하고 싼 값에 임금을 부리면서 물건을 만들어내면 다른 나라가 상품을 살 때 불리하지 않습니까? 서로 공정한 조건에서 거래를 하기 위함이고 특히 우리나라가 EU하고 FTA를 맺을 때는 이 ILO 조약 관련돼서, 이 노동 조건에 관련돼서도 어기지 않는 것을 전제로 해서 FTA 협상을 해놓은 상태거든요? 그런데 ILO가 그냥 민주노총의 상급 조직이라고 생각한 대통령은 노조의 자유 모르겠어, 본인이 몰랐던 종류의 국제법이라서 그렇게 말씀하시면 안 됩니다. 국제법은 본인이 몰랐다고 해서 없어지는 것이 아니거든요. 국제 규약을 지키지 않으면 FTA 시장에서 우리나라가 압력을 받게 되고 불이익을 당할 수 있어서 우리나라 수출 전선에 문제가 갈 수 있다는 점에서 노동자들 쥐어짜서 돈 벌 생각하지 마시고 국제법은 좀 지키면서 활동하셨으면 좋겠습니다.
◎범기영: 지금 이제 연말 거의 다 됐죠? 이번 주가 2022년 마지막 주고, 며칠 안 남았어요. 그런데 안전운임제나 몇몇 이런 제도들은 일몰 조항이 있어서 2022년 말까지만 적용하도록 법에 규정돼 있는 조항들이 있습니다. 화물차에 적용되는 안전운임제, 8시간 추가 연장근로제, 중소기업들 지금 적용받고 있죠? 건강보험의 일부 재정을 국고로 지원하는 것, 이런 제도들이 며칠 안 남았어요, 이제. 그런데 이런 것도 논의를 해야 되는데...
▼장성철: 그렇죠.
◎범기영: 논의를 해야 되는데 대통령실, 용산에서는 아주 원칙적인, 법치 하자는 거 아니에요, 법치. 이렇게만 하고 있으면 사실 원내 지도부가 협상으로 의회에서 풀어야 되는데 공간이 열리겠습니까?
▼장성철: 없는 것 같아요. 왜냐하면, 성일종 정책위의장이 어제 무슨 얘기를 했냐 하면, 이 안전운임제와 추가 연장근로제는 협상의 대상이 아니다.
◎범기영: 협상 대상이 아니다?
▼장성철: 우리가 하나 주고 하나 받고, 이런 식이 아니다. 우리 입장을 견지할 수밖에 없다. 화물차 안전운임제는 화물연대가 어쨌든 불법적인 파업을 했기 때문에 이 부분은 우리가 당초 약속을 지킬 수 없다는 부분.
◎범기영: 3년 연장도 안 된다.
▼장성철: 그렇죠. 8시간 추가 연장근로, 이거 같은 경우에는 30인 이하 사업장에서 이 부분에 대해서는 원하고 있기 때문에 이것은 계속 연장을 해야 한다, 올해로 끝나서는 안 된다. 이런 입장을 강하게 갖고 있어요. 그런데 이런 것들, 민주당이 합의를 해 주지 않으면 이건 어떻게 연장을 하거나 아니면 뭐 어떻게 배려할 수 없는 부분이잖아요. 그런데 집권 여당 정책위의장이 이것은 우리가 원칙적인 입장을 계속 견지할 수밖에 없다고 한다면 이 부분은 그냥 현재 법대로 그냥 하나는 연장이 되거나 연장이 안 되거나 아니면 화물차주 같은 분들 같은 경우에는 여러 가지 손해를 많이 볼 수밖에 없겠죠. 그래서 너무 강경한 자신들의 입장만 견지하는 것은 옳지 않고요. 민주당 같은 경우도 어쨌든 정권이 교체됐으니까 집권 세력이 자신들의 뜻과 의지대로 국정 운영을 할 수 있도록 어느 정도는 배려와 양보가 필요한 부분이 아니냐. 그래서 내일 본회의가 열리잖아요. 그러니까 오늘 밤 새워서라도 합의점을 이끌어냈으면 좋겠다고 말씀드려요.
▼김성회: 법치주의가 윤석열 정부 만나서 고생을 너무 해서 제가 위로를 해주고 싶은 지경인데요. constitutionalism이라고 하는 법치주의는 법 아래 만인이 평등하다는 이야기인데, 대통령께서 생각하는 법치주의는 중국의 도가도 있고 묵가도 있고 법가도 있으니 이런 쪽에서 이제 거기에서 말하는 법치주의는 법으로 엄벌해가지고 국민들을 딱 쫄게 만들어서 운영하는 걸 법치주의라고 하는데 그거랑 착각을 하시는 것 같습니다. 지금 안전운임제는요, 정부의 논의는 법으로 하니까 이건 그냥 없앨 거야, 노조가 우리한테 대들었잖아. 이렇게 할 문제가 아니라 운전을 어떻게 하면 안전하게 할 수 있을까, 지금 1년에 700명씩 화물차 사고로 죽고 있는데, 이걸 어떻게 줄이지? 라는 데에서 고민을 시작하셔야죠. 그런데 법 얘기를 지금 왜 합니까? 이 법을 왜 연장을 했는데요? 물론 저는 여기에서 문재인 정부에 대해서 비판을 하면 저는 들을 수 있다고 생각합니다. 8시간 추가 연장근로제나 화물차 안전운임제, 지난 3년 동안 논의를 했어야 되는 주제인데 문재인 정부 때 잘 못 하고 나머지는 그러면 윤석열 정부가 떠안은 측면이 분명히 있습니다만 8시간 추가 연장제는 지금 그렇지 않아도 대기업 52시간 일하는 데를 80.5시간까지 일주일 내내 돌릴 수 있다고 선언해놓고 지금 전체 노동자 중의 60%인 10명 중의 6명이 30인 이하 사업장에서 일하고 있고 여기는 노조 조직률이 1%도 채 되지 않거든요. 이런 사람들을 지금 60시간에다가 이제 연장근로까지 포함 시켜서 하면 도대체 몇 시간까지 가능하게 하려고 하는 것인지, 이런 데 대한 대책은 세워놓지 않고 이런 얘기를 이제 와서 한다는 것은 너무나도 무책임하다는 말씀을 드릴 수밖에 없겠습니다.
▼장성철: 그런데 강제적으로 노동을 강요하는 것들이 아니라 탄력 근로 시간 연장제라고 볼 수 있기 때문에 이것이 노동자가 원하지 않으면 할 수 없는 거겠죠. 어떻게 건강을 해쳐가면서까지, 사업주가 너 건강 해쳐가면서까지 일해, 우리 지금 일 많으니까. 그렇게 할 수 있는 상황은 아니기 때문에 이 부분은 법으로 처리를 해야 된다. 그래서 여야가 이 부분에 대한 현명한 판단과 해결책을 내놔야 한다고 말씀드려요.
▼김성회: 제가 이런 얘기까지는 안 하려고 했는데...
▼장성철: 하지 마세요.
▼김성회: 1840년대 공장법이라는 것을 영국에서 만들 때 근로계약서 쓰고 6살짜리 아이가 굴뚝에 들어가서 굴뚝 청소한 것을 부모가 허락해서 12시간씩 노동하는 것을 보고 사람들이 아이들이 너무 많이 죽어나가니까 법으로 우리 12살 이하는 일 시키지 말자고 할 때는 6살, 10살 아이들도 다 자발적으로 노동자가 합의해서 일을 했던 것인데요. 근로기준법을 만드는 이유는 그 합의라는 것이 사용자의 권한이 워낙 압도적이기 때문에 노동자의 권익을 기본적으로 지켜주자고 해서 만드는 것입니다.
▼장성철: 지금은 노동자가 과연 약자인가, 라는 부분에 대해서는 사업자들은 좀 다른 생각을 갖고 있을 거예요. 그러니까 이러한 부분이 자꾸 서로 사업자와 노동자를 갈등 구조로 판단해서는 안 될 것 같고요. 법적으로도 노동자들의 여러 가지 권익을 구제하기 위한 수단들이 많이 마련되어 있기 때문에 김성회 소장님이 말씀하시는 그러한 1950년대, 30년대, 그때와 비교하는 것은 좀 무리가 있어 보인다고 말씀드려요.
▼김성회: 윤석열 대통령이 그렇게 싫어하시는 민주노총, 한국노총 더해서 우리나라 조직률이 15%입니다. 나머지 85% 노동자들은 노동조합도 없이 사장하고 직접 대면해서, 그중에서도 60%는, 특히 60%가 넘죠. 왜냐하면, 30인 이하 사업장은 노조가 없으니까요. 사장하고 직접 대면해서 오늘은 피곤하니까 이번 주는 60시간 못 하겠고 42시간만 하겠습니다를 말할 수 있는 나라라고 믿으신다면 저랑은 다른 세상을 사신 것 같습니다.
▼장성철: 그런데 현실적으로 사업자 현장에서는, 30인 이하 사업자 쪽에서는 일할 사람을 구하기가 상당히 어렵고 또한 여러 가지 근로기준법에 의해서 노동자들의 권리를 보장해 주는 부분들이 많이 있기 때문에 사업자가 사장이라고, 회장이라고 마음대로 일 시킬 수 있는 구조가 아니라고 합니다. 그러니까 이 부분, 좀 제대로 논의해라, 그렇게 말씀드려요.
◎범기영: 대통령도 노동 시간의 이중 구조라는 표현을 쓰고 있고, 그러니까 구조에 대한 인식 자체는 똑같은 것 같은데, 해법은 완전히 다른 방향으로 논의하고 있어요. 국회 논의도 쉽지 않게 흘러갑니다. 주제를 좀 바꾸죠. 이태원 참사 국정조사, 오늘도 기관 보고 진행되고 있습니다. 희생자 유가족 목소리 잠시 듣고 이어가겠습니다.
| <녹취> 이정민 / '이태원 참사' 유가족협의회 부대표 일주일 내에 세 번의 청문회를 진행할 예정인데도 현재의 진행 상태를 보면 과연 청문회가 내실 있게 진상 규명에 도움이 될지 의문입니다. 유가족들의 현재 상황과 마음을 전혀 고려하지 않고 또다시 상처를 받게 하지 않을지 염려됩니다. 하루빨리 증인, 참고인 채택에 대한 협의가 이루어져서 정상적인 청문회가 되기를 바라는 마음입니다. |
◎범기영: 다음 주에 세 차례 청문회가 예정이 원래 돼 있는데, 2일에는 청문회가 이대로 가면 못 열릴 수 있다, 이런 전망도 나오더라고요. 증인, 참고인 채택 문제가 쟁점인 것 같던데.
▼장성철: 그렇죠. 그 부분들이 아직 여야 간에 확실하게 협의가 안 됐고 합의가 안 된 것 같습니다. 그러니까 지금 국민의힘 쪽에서는 우리가 청문회를 하게 되면 일방적으로 밀릴 수 있으니까 민주당의 신현영 의원을 우리가 증인, 참고인으로 채택해야 된다.
◎범기영: 이른바 닥터카 탑승 논란.
▼장성철: 그렇죠. 그 부분을 강하게 주장을 하고 있고, 지금 야당 같은 경우에는 한덕수 국무총리는 나와야 되는 거 아니냐, 그런 식으로 입장 차이가 있고 다른 세부적인 증인들과 관련해서도 지금 이견이 많이 있는 것 같습니다. 아까 우리 사사건건 시작하기 전에 우리 KBS에서 기관 보고하는 것을 잠깐 생중계로 봤어요. 그런데 참 우려스러운 일이 벌어지더라고요. 결국에는 국민의힘 의원들은 신현영 의원 잘못했지? 부적절한 일을 했지? 이런 공격을 계속하고 있고 민주당 의원들은 아니야, 그렇게 잘못한 거 아니야. 이런 얘기들이 공방이 오고 가더라고요. 과연 이것이 진상 규명을 위한 제대로 된 국정조사가 될 것이냐는 우려를 낳게 한 대목이었다. 그래서 앞으로 청문회는 제발 여야 의원들, 국민을 중심에 두고 청문회를 하셨으면 좋겠어요. 우리 신현영 의원 공격해야지, 우리 이상민 장관 보호해야지, 이런 식의 청문회는 정말 필요가 없습니다. 정말 제대로 된 진상 규명 해 달라고 간곡하게 부탁드립니다.
▼김성회: 세월호 국정조사가 91일 동안 진행이 됐습니다. 그런데 그때 세월호 때 청문회 결국 못 했죠. 새누리당이 잘 막았다고 생각했을 겁니다. 이런 정도면 우리 실력이 좋지, 라고 생각했겠죠. 결국 어떻게 됐습니까? 박근혜 정부가 무너지는 데 세월호의 잘못이 얼마나 컸을까요? 생각해보면 국민들의 분노는 이번에 청문회를 한 번 막는다고 해서 사라지지 않습니다. 기관 보고를 한 번 피해 간다고 해서 사라지지도 않고요. 이번 일주일을 어떻게 잘 지내야지, 라는 생각. 저는 정말 국민의힘에게 타조가 되지 말라, 머리를 박고 있다고 해서 문제가 해결되지 않는다는 점을 말씀드리겠고. 국가 기관의 총체적 부실로 생긴 문제라고 하지 않고 있습니다. 이게 무슨 정권 퇴진 운동이라는 장제원 의원의 과한 주장도 받아들일 수 없고요. 진상을 규명하면 규명하는 데 열심을 낼수록 윤석열 정부에 대한 신뢰가 높아질 것을 왜 모르시는지 모르겠습니다.
◎범기영: 다 떠나서 유가족들의 저 호소를 정치가 좀 안아줬으면 좋겠습니다. 오늘 오후에 강화군에서 주민들에게 재난 문자를 발송했어요. 오늘도 북한 무인기가 출몰했다는 취지로 문자를 발송했는데, 조금 전에 군 당국의 발표가 있었습니다. 군사 분계선을 넘어온 비행 물체가 있긴 했는데 새 떼로 판명됐다, 이런 취지입니다. 오늘 관측된 건 무인기가 아니고 북쪽의 새 떼가 넘어온 걸 오인한 것으로 보인다, 이런 발표가 있었다는 점도 전해드립니다. 강화군에 계신 분들 좀 놀라셨을 거예요. 시간이 지금 거의 다 됐는데, 이재명 대표는 검찰에 내일 안 나가겠다는 거겠죠? 호남으로 가겠다는 거 보면?
▼김성회: 피의자하고 보통 변호사하고 조율해서, 검사하고 조율해서 일정을 잡거든요? 일정을 잡으면 되는데 이렇게 오후 5시에 갑자기 전화해놓고 언론에 흘려서 이재명 대표가 나오네, 안 나오네. 정치하지 말고 검찰이, 수사를 했으면 좋겠습니다.
◎범기영: 김기현 의원은 당 대표 출마 선언하면서 이런 표현도 했네요. 김장 다 담갔다. 이제 된장찌개, 공깃밥 만들어서 풍성한 식단을 만들겠다. 자신감이 좀 보입니다. 용산에서 뭔가, 용산에 들어가서 만찬 한 번 한 건가요?
▼장성철: 그러니까 장제원 의원과 손을 확실히 잡았다, 그렇게 선언한 것으로 보여지는데. 집권 여당의 당 대표를 뽑는 그러한 전당대회입니다. 나는 윤석열 대통령의 신임을 받고 있어, 나는 윤핵관과 손잡았어, 이것이 전당대회의 주요 화두가 되어서는 절대로 안 된다. 정치권을 어떻게 개혁을 하고 우리 국민의힘을 어떻게 혁신해서 2024년과 2027년 총선과 대선에서 승리할 수 있는 방안, 그러한 큰 담론과 호두를 얘기했으면 좋겠다고 말씀을 드려요. 그런데 하지만 또 강한 주장을 하는 보수 유튜버들도 출마를 하게 돼서 결국에 국민의힘의 전당대회가 자칫 잘못하면 희화화될 것 같아서, 말실수가 계속 반복되는 국민의 상식적인 눈높이에 맞지 않는 그런 주장과 주의가 난무할 것 같아서 상당히 걱정스럽고 우려스럽게 바라볼 수밖에 없습니다.
◎범기영: 김장은 다 담갔다고 생각한다. 저 표현이 뭔가 용산에서 나는 신호를 좀 받았다, 이거를 과시하는 걸로 봐야 됩니까? 아니면 그냥 자가발전입니까?
▼장성철: 자가발전의 면이 좀 있죠. 하지만 장제원 의원이 대통령의 신임을 받고 있고 윤심을 대변하는 상징적인 인물이라고 판단하고 있기 때문에 장제원 의원과 손을 잡았다는 것은 윤심과 대통령실의 분위기는 나에게로 쏠리고 있어, 이렇게 지금 자랑하고 싶은 거라고 볼 수밖에 없는데요. 기본적으로 전당대회에서 대통령의 신임이, 그 사람이 당선되느냐 당선되지 않느냐의 판단 기준이 된다는 것 자체가 좀 불행한 것 같다고 말씀드릴 수밖에 없어요.
◎범기영: 3월 8일이죠? 아직은 시간이 굉장히 많이 남아 있는데, 정치의 문법으로는 하룻밤 사이에도 굉장히 많은 게 바뀌기도 하니까, 공문도 오갈 수 있고요. 지켜보시죠, 3월 8일입니다.
▼장성철: 내년도에는 제가 앵커님께 부탁드리고 싶은 게, 제가 보수 패널로서의 역할을 좀 해야 되니까 민주당을 비판할 수 있는 좀 아이템을 미리 많이 해 주셨으면 좋겠다. 제가 좀 역할을 제대로 하겠습니다.
◎범기영: 비판할 만한 거리를 좀 많이 들고 오십시오.
▼김성회: 들어오기 전에 공문 한 번씩 읽어보고 들어오세요.
▼장성철: 위축이 돼가지고, 그러면...
◎범기영: 김성회, 장성철 두 소장이었고요. 올 한 해 정말 수고 많으셨습니다.
▼장성철: 감사합니다.
◎범기영: 내년에도 뵐게요, 계속.
▼장성철: 감사합니다.
◎범기영: 다음 주에 뵙겠습니다.
