유시민 작가
"10.29 참사, 물리학의 열역학 제2법칙 '엔트로피 법칙'으로 설명 가능"
"핼러윈 축제에 많은 사람 모였고, 거기에 질서 부여하기 위한 어떤 의지도 개입되지 않아 참사가 빚어진 것"
"왜 아무도 개입하지 않았냐를 찾는 것이 조사의 핵심"
"참사 빚어진 것과 경찰 수사, 한 마디로 '무지성'"
"윤석열 정부, 고도의 질서 의지로 창출하고 있는 것 딱 두 영역‥이재명 수사와 윤석열 경호"
"사망자 명단과 얼굴, 유족들이 동의하는 범위에서 공개할 수 있어야"
"윤대통령, 사과로 해석해주기 바라는 말씀 했지만 사과 받은 적 없다고 느껴"
"행정부 수반이 대통령‥모든 문제가 대통령에게서 비롯돼"
"언론의 기능이 중요‥합리적이고 이성적인 수준의 논의 진행해야"
"MBC 취재진 대통령 전용기 동승 거부는 '밴댕이 소갈딱지'‥심오한 언론탄압의 의사가 있다고 보지 않아"
"윤석열 정부 6개월, 잘 하는 것도 없고 못 하는 것도 없어‥하는 게 없기 때문"
◀ 앵커 ▶
윤석열 정부 출범 6개월을 맞았습니다.
유시민 작가 모시고 지난 6개월 국정 운영 상황 평가해보겠습니다.
어서 오십시오.
◀ 유시민/작가 ▶
안녕하세요?
◀ 앵커 ▶
원래 작가님 모시고 어떤 객관적인 수치를 가지고 가능하면 어떤 지난 6개월을 객관적으로 평가하고 다음 주에는 이른바 어떤 지금 여당 내에서도 대통령과 가깝다는 분을 모시고 똑같은 평가를 한번 받아보려고 저희가 그런 균형의 추를 맞추려고 노력하고 있습니다.
그런데 일단 작가님에게 지난 6개월을 평가해 달라는 큰 그림을 여쭤보려고 했는데 지난주에 참사가 발생하는 바람에 그 이야기를 안 할 수가 없어요.
그래서 일단 그 얘기부터 잠깐 여쭤보겠습니다.
지금 벌어진 참사의 원인에 대해서 여러 가지 여야가 굉장히 어떤, 대응에 온도 차이가 심합니다.
이 근원적인 원인에 대해서 뭘로 평가하십니까?
◀ 유시민/작가 ▶
이건 제 생각에는 그렇게 복잡할 게 없는 사건이라고 봐요.
그러니까 무슨 행정학이나 정치학의 이론이 필요한 게 아니고 그냥 물리 법칙으로 다 설명할 수 있을 정도로 간단한 사건이거든요.
그러니까 그래서 조사할 게 별로 없어요.
조사한 필요한 건 원인도 분명하니까 왜 대처가 안 됐는지.
그리고 사건이 발생하고 나서 피해를 최소화하기 위해서 해야 하는데 왜 그렇게 안 됐는지를 먼저 규명을 하고 그러고 이제 책임져야 할 사람들이 적절한 책임을 지게 하면 되는 거죠.
◀ 앵커 ▶
아까 조사할 것도 없이 자명하다, 물리적인 법칙으로.
그 부분을 조금 더 설명해주시면 어떻게.
◀ 유시민/작가 ▶
10.29 참사는 저는 독립적인 사건이라고 보지는 않고요.
그냥 이 정부 아래에서 진행되고 있는 물리 법칙으로 설명할 수 있는 현상의 하나라고 저는 봐요.
그러니까 물리 법칙 중에 열역학 제2 법칙이 있는데요.
그러니까 엔트로피 법칙이라고 해서 엔트로피, 무질서가 증가하는 경향이 있다는 거죠.
엔트로피가 증가한다는 건 이 우주에게 어떤 의지가 개입이 되고 그 의지 아래 에너지를 동원해서 투입하지 않으면.
◀ 앵커 ▶
그렇습니다.
◀ 유시민/작가 ▶
그러면 무질서도 증가한다는 거예요.
그게 되게 중요한 물리 법칙인데.
이번 10.29 참사는 그냥 이태원 핼러윈 축제에 많은 사람들이 모였고 거기에 질서를 부여하기 위한 어떤 의지도 개입되지 않았기 때문에 그냥 사고가 참사가 빚어진 거죠.
마치 공기 분자들이 충돌하는 것처럼 거기 가신 분들이 놀러 갔는데 즐겁게.
삶을 즐기러 간 거예요.
그리고 전체 상황을 아무도 몰라요.
각자가 각자의 계획에 따라서 이동을 한 거죠.
그러다가 해밀톤 호텔 길 옆쪽에서 양쪽의 흐름이 마주치면서 그 참사가 빚어졌던 거거든요.
너무너무 단순해요, 원인.
아무도 개입하지 않았기 때문에 참사가 벌어진 거죠.
그러면 왜 아무도 개입하지 않았냐?
◀ 앵커 ▶
그게 핵심인 거죠.
◀ 유시민/작가 ▶
그거를 예년에는 그러면 어떻게 했냐.
지금까지 그런 참사가 안 났던 건
해마다 여러 해 동안 행사를 했지만 참사가 없었던 건 불과 2주일 전에도 지구촌 축제가 있었습니다.
국가 의지를 가지고 에너지를 동원해서 개입했기 때문에 높은 수준의 질서가 유지됐던 거거든요.
반면에 이번에는 아무도 개입을 안 했는데 그러면 예년의 사고가 안 났다는 것은 예년에 계속 누군가가 개입해왔다는 뜻이에요.
◀ 앵커 ▶
그렇습니다.
◀ 유시민/작가 ▶
그것이 이번 올해에 이루어지지 않은 이유.
그걸 찾는 게 이제 조사의 제일 중요한 내용이고.
직접 원인이 아무도 그걸 안 했다는 거라면 왜 경찰, 용산구청, 서울시 등이 왜 사전에 대책을 세우는 노력을 하지 않게 만든, 간접적인 원인이 있는 것이냐.
그러니까 근인, 가까운 원인이 아무도 의지를 가지고 개입 안 했다는 것이 가까운 직접적인 원인이라면 원인, 멀고 간접적이지만 그런 직접적인 원인을 제공한 사람들이 그러한 행위를 하게 만든.
다른 요소들이 뭐가 없었냐.
이걸 또 찾아봐야 하죠.
◀ 앵커 ▶
그렇겠죠.
◀ 유시민/작가 ▶
그런데 이제 그걸 제대로 안 하고 있는 거죠, 지금.
◀ 앵커 ▶
지금 경찰의 수사는 그쪽으로 가고 있다고 보십니까?
간접적이고 원인을 찾을 수 있는 결과가 나올 거라고 보십니까?
◀ 유시민/작가 ▶
전혀요.
지금은 누구 탓할 것을 찾고 있는 거죠.
해밀톤 호텔 뭐 경영자를 탓한다든가 불법 증축한 거 때문에 골목이 좁아졌으니까요.
그러면 골목이 조금 더 넓었으면 그 참사가 안 일어났을 거냐.
그건 아니죠, 그렇게 말할 수 없죠.
그다음에 그렇게 뛰어다니면서 수습했던 소방관 간부들을, 119 간부들을 입건한다든가.
그다음에 경찰관 등을 피의자로 입건한다든가.
예를 들어서 뇌가 작동을 안 해서 손발이 안 움직이는 건데 손발만 자르는 거죠.
그렇죠?
뇌가, 뇌가 작동을 해야 의지를 가지고 개입해야 손발이 움직여서 질서를 부여하는데 뇌가 아무것도 안 했기 때문에 손발이 안 움직였는데 참사가 빚어지고 나니까 뇌에서 손발을 자르라고 지금 찾고 있는 거예요.
찾을 손가락, 발가락을.
이건 저는 뭐라고 할까요?
한마디로 무지성이라고 말해야죠.
반지성도 아니고요.
무지성이에요, 무지성.
그냥 아무런 개념이 없습니다.
참사가 빚어진 것도 마찬가지고 지금 진행되고 있는 경찰의 조사, 수사.
이것도 마찬가지고요.
수사는 형사 책임을 물을 대상을 찾는 거니까 경찰에서 수사하는 건 그렇다 치죠.
그러면 정치권이나 행정부에서 논의하고 있는 것은 그보다 수준이 높아져야죠.
직접적인 원인, 형사적인 책임을 져야 할 사람.
이건 경찰에서 한다면 이와 같은 직접적인 책임을 져야 하는 사람을 만들어내는 직접적인 원인.
또는 근본 의원이 있지 않았느냐.
예컨대 한 예를 들면 용산경찰서가 과도한 부담을 느끼고 있었다, 예컨대.
지금 엔트로피 법칙이 적용 안 되는 데는 딱 두 군데밖에 없어요, 이 정부에서.
고도의 질서를 의지를 가지고 창출하고 있는 영역은 딱 두는 영역입니다.
나머지는 아무것도 안 하고 있어요.
◀ 앵커 ▶
두 영역은 혹시 사정 기관을 말씀하시는 건가요?
◀ 유시민/작가 ▶
하나는 사정 기관 일반이 아니고요.
이재명 야당 대표를 감옥에 보내기 위해서 경찰이 모든 걸 터는, 고도의 인위적인 질서를 창출하기 위해서 어마어마한 에너지를 투입하고 있어요, 여기에.
그래서 그것이 관철될지 모르지만 이 정권이 생각하는 질서를 창출하려고 매우 노력하고 있어요.
그러니까 이재명 대표의 측근들이 이렇게 이렇게 범죄에 연루되었다.
이 사람들이 했기 때문에 이재명도 알았을 것이다.
이렇게 구조물을 짜는 쪽에 어마어마한 에너지를 쏟아붓고 있어요, 검찰이.
거기에는 확실한 의지가 보이고요.
두 번째는 윤석열 대통령의 경호, 경비.
그것에 어마어마한 에너지가 쓰이고 있습니다.
그 두 영역을 제외하고는 우리 사회 전체가 엔트로피 법칙에 걸려 있는 거죠, 지금.
사회 전체적으로 아무것도 안 하는.
공무원도 아무것도 안 합니다.
공무원도 법에 해야 한다고 하는 것.
법에 할 수 있다고 돼 있는 게 아니고요.
해야 하도록 법이 규정하고 있는 거.
이것만 하고요.
그다음에 위에서 하라고 지시한 내려오는 것 중에서 법에 안 걸릴 거.
이것만 하고 있습니다.
제가 보기에는.
그래서 사회 전체적으로 무질서도가 모든 영역에서 증가하고 있고 딱 예외가 되는 두 영역이 이재명 야당 대표, 그러니까 현직 대통령의 정적을 숙청하기 위해서 검찰권을 동원하는 이 영역에서 엔트로피가 감소하고 있죠.
고도의 질서가 만들어지고 있습니다.
두 번째는 대통령의 경호.
◀ 앵커 ▶
작가님이 설명하셨듯이 두 가지 이외에는 무질서를 방치하고 있다.
그래서 이 참사가 발생했다.
◀ 유시민/작가 ▶
저는.
◀ 앵커 ▶
그럼에도 불구하고 뇌가 움직이지 않은.
그 원인을 보기 위해서 일단 그 나머지 원인을 뭘로 일단 추정하십니까?
뇌가 그때 전혀 작동을 하지 않았던 대비에 있어서.
◀ 유시민/작가 ▶
그거에.
◀ 앵커 ▶
추정 부분을 여쭤보고 그다음에 구체적인 원인을 찾기 위해서 어떤 작업이 이루어져야.
국정조사인가요?
뭔가요?
◀ 유시민/작가 ▶
국정조사도 해야 하고요.
모든 기관들이 헌법기관들이 할 수 있는 것을 해야죠.
그건 국정조사를 하냐 마냐.
특검은 조금 다른데 특검은 일반적인 조사가 미진할 때 하게 돼 있는 거니까.
그러나 국회는 별도의 헌법적인 국가기관으로서 권한을 부여받고 있는 거니까 국정조사를 해야 하는 거고요.
그거보다 더 중요한 것은 우리 사회의논의 수준이죠.
이 문제에 관해서 흥분하지 말고, 차분하게.
이미 참사는 빚어졌고요.
지금 사투를 벌이고 있는 중상자들이 회복되기를 한 사람이라도 더 우리가 바라고 있고.
그리고 이미 돌아가신 분들의, 목숨을 잃어버린 분들은 우리가 살려낼 수 없어요.
지금 해야 하는 것은 차분하게 이 일의 어떤 성역도 없이, 논의를 해가는 건데 지금은 공론의 장이 제대로 펼쳐지지 않고 있고요.
애도와 추모도 제대로 할 수가 없죠.
지금 위패도 영정도 없는 꽃만 가득 쌓아놓은 거기에 가서 대통령이 매일매일 가서 추도를 하는 이런 이상한 일들이 지금, 아주 비정상적입니다.
저는 21세기, 20년이 지나서 이런 모습을 보게 될 거라고 상상도 못 했고요.
◀ 앵커 ▶
위패와 영정은 없이 왜 꽃만 있는 걸까요?
◀ 유시민/작가 ▶
저는 이제 면피용이라고 보는 거죠.
그러니까 목숨을 잃은 분들의 얼굴을 보면요.
20대들이 대부분 많잖아요.
해맑은 사진들이에요.
지금 외신에서는 그 사진을 보도하고 있죠, 일부.
유족들의 동의를 받아서.
그것을 보면 공감이 훨씬 더 깊게 이루어져요.
그러면 진상 요구도 커지고 책임자에 대한 어떤 처벌 요구도 커지겠죠.
그것이 정부로부터는 부담스러울 수밖에 없죠.
그래서 이런 대형 참사에서 사망자 명단도 발표를 안 하고 있고요.
얼굴은 유가족, 유족들이 동의하는 범위에서는 공개할 수 있어야 맞죠.
언론 기관에서는 이것을 모아서 공개하려는 노력을 하나도 안 합니다.
지금 그러고 있죠.
명단은 행안부에서는 다 가지고 있죠.
왜냐하면 참사 수습 과정에서 대통령이 1:1로 공무원들을 붙이라고 했기 때문에 명단을 모르고 할 수 없죠.
명단은 정부에서 가지고 있습니다. 공개를 안 하고 있죠.
조만간 공개가 되리라고 봐요.
그게 어느 공무원이든 그것이 공개되는 것이 옳다고 생각하는 순간 이게 나오게 되기 때문에.
저는 참사만큼이나 참사 수습 과정도 비정상이다.
이렇게 봐요.
◀ 앵커 ▶
비정상이라고 하시는 큰 이유는 무엇일까요?
책임자일까요?
처벌 부분에 대해서 지금 굉장히 이견이 많은 것 같은데요.
◀ 유시민/작가 ▶
처벌은 나중 문제고요.
처벌은 형법의 범죄 구성 요건을 충족해야 법원에서 처분할 수 있는 것이기 때문에 시간이 많이 걸립니다.
그러면 결국은 행정부가 작동을 안 하고 서울시도 작동을 안 하고 용산구도 작동을 안 해서 일이 벌어진 거잖아요.
그러면 행정부의 수반이 대통령 아닙니까?
그러면 행정부의 수반으로서 대통령이 국민들에게 사과를 해야죠.
◀ 앵커 ▶
사과를 했다고 여당에서는 지금 주장을 하고 있는데요.
그 부분은 어떻게 보십니까?
◀ 유시민/작가 ▶
사과로 해석해주길 바라는 말씀을 다른 자리에서 한 거지 저는 사과 받은 적 없다고 느끼고요.
그리고 그게 경찰을 야단치고 그것도 저는 이해가 안 돼요.
그러니까 저는 모든 문제가 대통령에게서 비롯된 것이 아닌가?
그런 의심을 하죠.
◀ 앵커 ▶
지금 작가님은 대통령의 통치 스타일에서 비롯된 참사라고 규정을 하시는 거 같은데요.
◀ 유시민/작가 ▶
스타일이 아니고요.
저는 아예 일을 안 한다고 봐요.
아예 대통령실 전체가 별일을 안 하고 있다.
그냥 정적을 숙청하고 야당을 괴롭히고 이런 일만 하고 있는 거라고 봐요.
◀ 앵커 ▶
그렇다면 그런 상황을 드러내서 원인을 찾고 하려면 일단 공론화된 논의인가요?
가장 필요한 건 뭔가요?
◀ 유시민/작가 ▶
언론의 기능이 중요하죠, 이럴 때.
논의를 합리적인, 이성적인 수준에서 논의를 진행해야죠.
제가 조금 전에 봤지만 MBC 전용기에 대통령이 탑승을 거부한 것만 보더라도 20분간 같은 말만 왔다 갔다 하더라고요.
이것도 참사예요.
우리 사회의 공론의 장의 수준이 이렇게까지 저열한 수준으로 떨어졌다는 것도 참사고요.
사실 논쟁할 게 뭐가 있습니까?
한마디로 끝나는 일이죠.
◀ 앵커 ▶
한마디로 표현하시면 뭔가요?
◀ 유시민/작가 ▶
밴댕이라는 물고기 아시죠?
밴댕이가 이렇게 내장이 작습니다, 아주.
우리가 여름에 회무침으로 많이 먹고 고기도 많이 먹는데요.
밴댕이 속알때기죠.
그걸 가지고 뭐 언론 탄압이다 너무 심각하게 얘기할 필요까지 없을 것 같아요.
그냥, 그냥 즉좌적이다.
감정대로 한다 그런 거죠.
거기에 뭐 심오한 언론 탄압의 의사가 있다고 저는 보지 않습니다.
◀ 앵커 ▶
이 참사에 대한 부분은 사실 계속 패널들 여야 모셔 놓고 짚고 있어서.
혹시 이 참사와 관련해서 꼭 짚고 넘어가고 싶은 게 있다면 짚고 6개월 평가를 이어가고 싶은데.
어떻습니까?
참사 부분에 대해서.
◀ 유시민/작가 ▶
저는 용산 대통령실의 국정 상황실이 기능을 하고 있는가.
거기를 체크 해보는 것이 중요하다고 봐요.
그러니까 저는 그런 가정을 해보는데 세월호 참사 때도 그런 생각이 있었거든요.
누군가가 이 배가 그냥 기울어져 가면 사람이 다 죽는다는 판단을 하고 선장에게 곧바로 갑판으로 올려서 탈출시켜라 그리고 주변에 어선들을 결집시켜라.
이렇게 한마디만 책임 있는 라인에서 말을 해줬더라면.
◀ 앵커 ▶
그렇습니다.
◀ 유시민/작가 ▶
다 살릴 수 있었을 거라고 봐요.
그것 때문에 멘붕이 온 거거든요.
참사가 나고 나서.
이번 상황에서도 국정상황실에서 계속 보고가 들어오니까 이번에 이태원에서 엄청 많이 모이는 행사가 있다는데 안전 조처는 잘하고 있습니까라고 관계 기관에 그냥 질문만 던졌어도, 보고해라 이렇게 했으면 이렇게 안 됐으리라 봐요.
그러니까 너무 끔찍합니다, 지금 상황이.
◀ 앵커 ▶
제가 이 질문을 아까 대답해주신 말씀에 포함이 된 것 같아서 다시 부연되게 질문을 하고 싶어서 다시 드리는 건데요.
이번 참사를 돌이켜 보면 국무총리부터 행안부 장관, 서울경찰청장, 경찰청장, 용산구청장, 서울시장.
이 모든 곳에서 작가님이 말씀하신 경고의 사인을 올리지 못했습니다.
◀ 유시민/작가 ▶
그렇죠.
◀ 앵커 ▶
왜 도대체 이렇게 됐을까요?
아까 대답하신 말씀해주신 엔트로피로 설명이 되는 것 같은데요.
◀ 유시민/작가 ▶
그러니까요.
의지가 없는 거죠.
그러니까 우리 국가 질서 사회 안전 이런 것들은 고도의 질서거든요.
이 고도의 질서를 잘 운영하려면 잘 유지하려면 그 고도의 질서를 계속해서 유지하는 데 필요한 에너지가 투입돼야 해요.
우리는 대통령 국가이기 때문에 그 모든 사회적 에너지를 결집하고 할 때 대통령실이 중심이에요.
저는 여기가 어떤 일에 자신의 에너지를 투입해야 될지를 생각할 때 아예 시민들의 안전이나 이런 것들은 머리속에 없다.
없지 않나, 그런 의심을 하고 있죠.
◀ 앵커 ▶
그러면 자연스럽게 그 말씀을 지난 6개월로 물고 넘어가겠습니다.
지난 6개월을 총체적으로 어떻게 평가하십니까?
◀ 유시민/작가 ▶
총체적으로 아직 너무 짧아서 평가는 어려워요.
평가를 하려면 두 가지가 필요한데 하나는 기준.
두 번째는 데이터.
그게 필요한데 6개월밖에 안 됐기 때문에 이 정부가 들어와서 추경 예산을 한번 자영업자 손실 보상을 위한 추경 예산을 편성한 것 말고는 다 작년에 만들어놓은 예산에 따라서 행정을 하고 있잖아요.
그러니까 뭘 이렇게 작위를 한 게 별로 없어요.
그래서 데이터 상 나쁘게 나와도 그게 현 정부 책임이냐, 아니냐를 따지기가 되게 어려운 조건인데 지금 데이터도 없죠.
그래서 기준은 제가 말할 수 있는데 데이터는 좀 준비해준다 하면.
◀ 앵커 ▶
그래서 일단 어떤 데이터를 어쭤볼까요?
◀ 유시민/작가 ▶
우선 거시 경제 데이터를 봐야죠.
지금 시민들의 요구는 코로나 사태 이후에 경제적으로 너무 어렵다는 것이기 때문에 거기에 어떤 변화가 있는지를 먼저 거시 경제 데이터를 봐야죠.
◀ 앵커 ▶
저희가 지금 가지고 있는 경제적 데이터는요.
실업률, 코스피, 기준 금리, 환율, 지지율은 이따가 정치적인 부분이라서 다시, 그런 부분이라서 뭐부터 보여드리면 설명을.
◀ 유시민/작가 ▶
저기부터 볼까요?
금리.
◀ 앵커 ▶
금리, 금리 데이터 좀 보여주시죠.
◀ 유시민/작가 ▶
쭉 보죠, 경제 데이터를.
◀ 앵커 ▶
그러면 하나씩 보여드리겠습니다.
준비되는 대로.
기준 금리가 러프하게 이 선은 다 한 달마다 찍은 것이고요.
주요 지점만 지금 전체적으로 써놓은 겁니다.
◀ 유시민/작가 ▶
계속 올라가고 있죠.
◀ 앵커 ▶
이게 빨간 선은 윤 대통령 취임 이후고요.
이 상황은 그런데 외생적 변수다, 이게 정부의 변수입니다.
◀ 유시민/작가 ▶
외생적 변수 맞습니다.
100% 외생적 변수예요.
지금 미국이 인플레이션 때문에 기준 금리를 인상하니까 우리가 기준 금리 격차가 너무 심하게 나면 미국으로 돈이 다 빨려 들어가니까 우리 외환 시장이 문제가 생기고 이렇게 되거든요.
그러니까 우리도 따라올 수밖에 없는 거고 저거는 윤석열 정부의 책임이 아니죠.
외생변수입니다.
◀ 앵커 ▶
그게 같이 맞물려서 집값과 같이 되는데 이게 집값이 떨어진 것이라고 보시는 거죠?
◀ 유시민/작가 ▶
저 기준 금리 때문에 생긴 현상이 두 가지가 있는데요.
첫 번째는 부동산이고요.
두 번째는 금융 시장입니다.
채권 시장, 주식 시장이고요.
그런데 우선 부동산을 보면 문재인 정부 때는 가격 폭등을 잡아보려고 수십 가지의 정책 수단을 동원을 했는데 못 잡았잖아요.
그런데 지금은 가격 하락을 막아보려고 할 수 있는 모든 걸 다 쓰고 있어요.
지금.
그러니까 아파트 같은 경우에 청약 수리 제도 다 폐지했고 거의 대부분의 지역에서요.
그다음에 LTV나 이런 금융 규제도 많이 완화했고요.
그렇습니다.
그렇게 돼 있는데 값은 계속 떨어지고 있죠.
◀ 앵커 ▶
그렇습니다.
◀ 유시민/작가 ▶
이것 역시도 문 정부는 폭등의 요소들이 저금리 때문에 세계적으로 있었는데 그거를 잡기에 부족한 정책 수단을 썼구나, 라고 지금 판단할 수 있죠.
열심히 노력했으나 역부족이었다.
그러니까 좀 더 과감한 정책 수단을 쓰지 않았기 때문에 못 막았다, 이렇게 볼 수 있는 거고요.
지금 부동산 값이 내리는 것도 윤 정부의 성과가 전혀 아니죠.
저거는 금리 인상의 직접적인 결과예요.
부동산 값 하락을 막아보려고 온갖 노력을 다하는데도 불구하고 부동산 가격은 떨어지고 있죠.
그래서 이것도 그것이 부동산 폭등한 것이 오로지 문 정부의 정책 실패가 아니었던 것처럼 오늘의 하락도 윤 정부의 정책 성공이 아니다.
◀ 앵커 ▶
저희 어제 여론 조사를 자세히 보셨는지는 모르겠지만 윤 대통령의 전반적 국정 지지도가 굉장히 밑의 30%대에 깔려 있는데 그중 잘한 걸 물으니까 그래도 국민들이 11%나 답을 했습니다.
◀ 유시민/작가 ▶
그러니까요.
지지할 이유를 찾아야 하니까요.
그나마 데이터 상으로 그게 제일 컸잖아요.
◀ 앵커 ▶
그게 컸습니다.
가장.
제 기억에는.
◀ 유시민/작가 ▶
금리 때문이에요.
◀ 앵커 ▶
금리 때문, 그러니까 윤 정부의 어떤 성과로 보기는 이거는 무리다.
◀ 유시민/작가 ▶
전혀 아니죠.
그거는 전혀 아닌 거고요.
그냥 데이터가 그렇게 나온 거고요.
◀ 앵커 ▶
실업율 데이터가.
◀ 유시민/작가 ▶
그전에 금리 관련해서는 3달 전부터 채권 시장에 이상 동향이 있다는 얘기가 금융가에 얘기가 돌았어요.
그런데 그 와중에 강원도 레고랜드 파문이 터지면서 채권 시장부터 얼어붙었어요.
처음에 제가 그 얘기를 들었을 때는 금리가 오르니까 채권 값을 더 깎아서 팔아야죠.
그래야 채권 발행이 될 거 아니에요?
더 높은 금리를 보장해야 하니까.
그런데 채권 발행 주체들이 기업, 민간 기업의 채권도, 회사채도 그렇고 공공기관의 지방채도 그렇고 너무 금리를 높게 잡아서 높은 값에 잡으니까 안 팔리는 거지, 그런 생각이 그 와중에 레고랜드 사건이 터졌어요.
기업을 의도적으로 도산시키는 거거든요.
그러면서 지방채 시장이 얼어붙는 거예요.
그러면서 민간시장의 채권까지 얼어붙어서 흥국생명에서 롤 오브가 안 되는 그런 문제가 생기고 그래서 채권 시장이 얼어붙고요.
주식 시장은 금리가 올라가면 내려가게 돼 있죠.
기본적으로.
그 두 가지가 생기는데 그 두 가지도 윤 정부 책임 아니에요.
그런데 가속화 시킨 책임은 있습니다.
◀ 앵커 ▶
가속화 시켰다.
◀ 유시민/작가 ▶
강원도지사가 말하자면, 안 그래도 힘겹게 가고 있는데 위에 돌덩어리 하나 더 놓은 거죠.
원래 금융시장은 심리가 많이 영향을 미치는데 이런 사건들은 큰 사건이죠.
◀ 앵커 ▶
주가 그래프 잠깐 보실까요?
주가 그래프 보여주시죠.
이게 빨간색 이후가 윤 대통령 취임 이후고요.
종합 주가지수입니다.
역시 저것도 어떤 분석은 윤 대통령의 탓은 아니지만 저런 어떤 하락은 가속화 시켰다, 이런 분석이 한 말씀이시죠?
◀ 유시민/작가 ▶
저 가속화 시켰다고 말할 근거는 안 갖고 있고요.
다만 지금 금리 인상이 외생 변수라고 했지 않습니까?
그러면 금리가 국제 금리가 인상이 되면 우리 국내 금리도 올라가고 그렇게 되면 부동산 시장이나 유가증권시장 이런 데에 어떤 영향이 가리라는 것은 그냥 대학원 수준의 경제학 공부한 사람이라면 다 알거든요.
정부 관료들도 다 알아요.
그러면 그거에 대해서 지나치게 빠른 하락을 막기 위한 조처들을 해야죠.
그런데 윤 정권의 잘못 때문에 생긴 일은 아닌데 저것을 해결하기 위해서 어떤 노력을 했다는 증거는 하나도 찾을 수가 없습니다.
오히려 채권 시장의 경우에는 재경부하고 상의를 했었다고 하시니까, 김진태 강원도지사가.
정부에서 문제를 더 심화시킨 면은 있죠.
그러나 전체적으로 저것이 전부 윤 정부 들어와서 데이터가 저렇게 됐다고 그래서 윤 정부 책임이다, 이렇게 말할 수는 없어요.
다만 무슨 노력을 한 흔적은 없다.
◀ 앵커 ▶
제대로 된 조처는 없었다.
◀ 유시민/작가 ▶
논의도 없었던 것 같죠.
◀ 앵커 ▶
실업률 한번 보여주세요.
지금 실업률 한번 보면 실업률은 굉장히 떨어지고 있습니다.
이건 어떻게 보십니까?
◀ 유시민/작가 ▶
저거는 고용의 질이 어떤지에 대해서 데이터가 없기 때문에 일단 코로나 충격이 많이 완화됐지 않습니까, 지금.
그렇기 때문에 자영업이라든지 활성화되면서 일자리가 늘어날 거라는 건 예측할 수 있죠.
그런데 저기에도 지금 민간 중심으로 하자고 했기 때문에 정부에서 특별히 노력한 건 없어요.
그냥 저것은 트렌드로 있는 거죠, 지금.
◀ 앵커 ▶
지금 한국 경제 상황.
세계 경제 상황이 전부 안 좋은 건 명확한 사실이고 외생변수가 있다는 것도 명확한 사실인데 한국 경제는 지금 굉장히 아시다시피 굉장히 어렵습니다.
퍼펙트 스톰에 둘러싸였다는 얘기가 나온 지도 벌써 몇 달 됐고요.
지금 상황이 외생적 변수라고 해도 지금 뭘 해야 하는데 안 하고 있다거나, 이런 상황입니까?
◀ 유시민/작가 ▶
지금 저는 이 데이터 외에 지금 굉장히 걱정되는 건 환율 데이터.
◀ 앵커 ▶
환율 데이터 보여주시죠.
◀ 유시민/작가 ▶
환율 데이터 있나요?
◀ 앵커 ▶
있습니다.
◀ 유시민/작가 ▶
이 며칠 조금 안정세를 보이고는 하는데.
◀ 앵커 ▶
다시 요새 그렇습니다.
◀ 유시민/작가 ▶
1270원이 5월인데 1450원까지 갔죠.
◀ 앵커 ▶
올라갔습니다, 빨간 그래프가.
◀ 유시민/작가 ▶
이게 내려왔습니다.
◀ 앵커 ▶
오늘 1400원 중반까지도.
◀ 유시민/작가 ▶
그러니까 지금 저 환율 데이터를 보면 금리 격차 때문에 미국 쪽으로 돈이 빠져 나가고 그다음에 남북 관계가 굉장히 안 좋아지면서 이른바 코리아 리스크도 커졌죠.
그다음에 대형 참사 같은, 그러니까 10.29 참사 같은 이런 사회적 참사가 생기고 이러면서 한국 경제가 특별히 매력이 있다, 한국 원화 표시 자산이 특별히 매력이 있다는 느낌을 받기가 좀 어려워져 있죠.
그러니까 그렇게 되니까 경상수지 적자도 계속.
◀ 앵커 ▶
무역수지도 보여주시죠.
◀ 유시민/작가 ▶
그것도 있나요?
◀ 앵커 ▶
있습니다.
◀ 유시민/작가 ▶
수지 적자 폭이 커지고 있습니다.
◀ 앵커 ▶
커지고 있습니다.
◀ 유시민/작가 ▶
저게 경상수지 적자가 나면 우리가 외국 물건을 사기 위해서 달러를 지급해야 하니까 달러 수요가 늘고 달러 공급은 줄어들게 되니까 달러 값은 오르게 되는 겁니다.
저것을 극복하려면 자본 수지에서 우리가 외국 투자를 유치한다든가 외국 달러를 유치해야 해요.
◀ 앵커 ▶
맞습니다.
◀ 유시민/작가 ▶
지금 경상수지 적자도 나고 있고요.
그다음에 자본 수지에서는 금리 격차 때문에 돈이 빠져나가고 있죠.
그래서 우리가 1500억 불 내외의 외환 보유고를 쌓고 있었는데 지금 그게 지난 한 달 사이에 수백억 정도는 녹아 없어진 것 같아요.
최근의 환율 동향이 안정적인 모습을 보이고 있는데 저게 지금 외환시장 개입을 어느 정도하고 있는지 모르겠어요.
데이터가 없어서.
그런데 저렇게 해서 안정되어서 다시 금융 수지도 정상 되고 자본 거래도 정상화가 되면 괜찮은데.
만약 전 상황이 계속되면.
정부가 계속해서 외환 시장에 개입하는.
달러를 파는, 그런 식이라고 하면 외환 보유고.
◀ 앵커 ▶
위험해질 수도.
◀ 유시민/작가 ▶
위험해질 수도 있습니다.
지금은 충분히 많기는 한데요.
저게 쓰기 시작하면 굉장히 빠르게 녹아 없어지거든요.
◀ 앵커 ▶
그러면 작가님이 보시기에 지금 뭘 해야 하는데 안 하고 있습니까?
이 상황에서.
혹은 잘하고 있는 부분은 뭘 잘하고 있다고 생각하십니까?
◀ 유시민/작가 ▶
잘하는 것도 없고 못하는 것도 없는 것 같아요.
하는 게 없기 때문에.
뭘 하고 있다는 느낌이 전혀 없습니다.
지금 정부에서 채권시장이라든가 이렇게 금융시장에 대한 대책이 나오는 것도 없고요.
부동산은 가격 하락에 대한 것도 딱히 없고요.
금리 문제도 마찬가지로 지금 금리, 외환시장이 어떻게 대처하고 있는지 이야기가 없습니다.
뭘 하고 있기는 하고 있는데 우리가 뭘 한다고 이야기하는 게 없어요.
그래서 정부가 없습니다, 지금.
이게 판단하기 되게 어렵고요.
다만 제가 말씀드리는 건 국민 경제 전체도 다른 분야와 마찬가지로 엔트로피 법칙이 작용하고 있다.
무질서가 증가하고 있다.
그러니까 어떤 의지가 개입이 돼서 정책을 제시하고 그 정책에 따라서 우리에게 있는 가용 자원을 동원하고 그것에 대한 시민들의 동의를 구하고, 이게 의지를 개입시켜서 질서를 창출하는 방식인데 그런 게 전혀 과정이 안 보이기 때문에 금융시장을 포함해서 국민 경제 전반에 무질서도가 증가하고 있는 상황이다.
◀ 앵커 ▶
작가님의 어떤 오늘 가장 큰 얘기는 오늘 일부, 어떤 하는 게 없다는 말씀으로 모아지는데요.
그런데 지금 약간 자료 보시면 좋아진 부분과 나빠진 부분 여론조사 한번 보시죠.
이건 어떻게 생각을 하시는지.
정치 불안이 가장 높고요.
갈등 심화, 재난 이런 순입니다.
나빠진 부분은.
이거는 동의하십니까?
어떤 국민들의 생각인데요.
◀ 유시민/작가 ▶
정치 불안하잖아요.
지금 대통령 취임 6개월인데 야당하고 대화를 5분도 안 했습니다.
그리고 날마다 지금 최근에는 다수 야당의 당사를 압수수색하고 있어요.
지금 언론에 하루가 멀다 하고 단독 타이틀 잡아서 이재명 야당 대표가 돈 문제에 휘말렸을 거라는 냄새를 피우는 검찰발 보도를 계속 내보내고 있습니다.
결국 야당 대표가 만나자고 제의를 해도.
◀ 앵커 ▶
죄송한데 시간이 거의 다 돼서.
◀ 유시민/작가 ▶
그런가요?
◀ 앵커 ▶
올라가서 인터넷으로 다시 여쭤보겠는데 좋아진 부분만 한번 마지막에 설명해 주시고 여기서 본방을 끝내고 인터넷으로 가시죠.
◀ 유시민/작가 ▶
좋아진 부분이 있습니다.
아까 제가 말씀드렸다시피 부동산 문제는 12.3이라고 보고 있고요.
국민들은.
◀ 앵커 ▶
저게 잘하고 있다고 말씀하신다는 30%의 시민들이 그렇게 대답하고 싶은데 그 이유를 찾아야 하잖아요.
그러니까 저건 데이터상으로 보면 부동산 가격이 하락하고 있기 때문에 저건 합리적이죠.
◀ 앵커 ▶
그러면 정치 개혁, 부패 청산 그래도 7.9%를 잡아주고 있습니다.
◀ 유시민/작가 ▶
저거는 이재명을 잡아라고 하고 있습니다.
이재명을 잡아라, 마음에 든다.
◀ 앵커 ▶
윤 대통령에 대한 지지층에서.
◀ 유시민/작가 ▶
그렇죠.
◀ 앵커 ▶
강한 지지층에서 나타나는.
◀ 유시민/작가 ▶
그렇죠.
지금 저기에 끌려다니고 있는 거예요.
정부가.
◀ 앵커 ▶
남북 관계는 어떻게 보세요?
◀ 유시민/작가 ▶
남북 관계는 전쟁을 쳐서라도 무릎 꿇려야 한다, 이런 생각을 갖고 있는 분들이 저걸 찍는 거죠.
◀ 앵커 ▶
조금 이따가 다시 뵙겠습니다.
◀ 유시민/작가 ▶
그러시죠.
◀ 앵커 ▶
감사합니다.
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